Gdzieś między Polską a Niemcami, a szczególnie w NRD

Pomyślmy: Wyłączyć reaktory i co dalej?

Wszyscy piszą teraz o energetyce jądrowej. Ja swoją notkę o tym, jak to jest w Niemczech zacząłem pisać już w listopadzie, po ostatnim większym transporcie odpadów z Francji do Niemiec, ale notka nadal nie jest skończona. Dziś inne przemyślenia.

Ludzie krzyczą teraz "Wyłączyć! Wyłączyć!" (reaktory oczywiście), ale trzeba się zastanowić, co zamiast nich?

Nie ma aż tak wiele sposobów wytwarzania prądu na skalę potrzebną żebyśmy nie siedzieli po ciemku i mieli zaopatrzone sklepy. Przyjrzyjmy się im po kolei.

Najpierw zauważmy, że nie ma metody na zmagazynowanie prądu w znaczniejszych ilościach. Jedyna używana metoda to elektrownia szczytowo-pompowa, ale to są drobiazgi w porównaniu z potrzebami. Generalnie prąd trzeba wytwarzać w tym momencie, w którym jest zużywany.

Spójrzmy na energię atomową. Ma ona sporo zalet (gdyby ich nie miała, nikt by się w to nie bawił). Elektrownia jądrowa zużywa stosunkowo niewielkie ilości paliwa, daje niedużo odpadów i żadnych spalin. Prąd z elektrowni jądrowej jest tani (chociaż dyskusyjne jest, czy prawidłowo dolicza się do tej ceny koszty składowania odpadów). Oczywiście nie ma na świecie nic z samymi zaletami - odpadów nie jest wiele, ale za to bardzo problematyczne. Trzeba je przechowywać przez wiele tysięcy lat zanim przestaną być niebezpieczne, i jak dotąd nikt nie ma na to dobrego sposobu. Skutki awarii elektrowni mogą też być paskudne.

No to może coś innego. Najwięcej prądu na świecie wytwarza się z paliw kopalnych - węgla kamiennego i brunatnego. No ale to jest jeszcze o wiele gorsze niż elektrownia jądrowa! Elektrownia na węgiel sieje po znacznej okolicy produktami spalania węgla i produkuje góry popiołów zawierające całą tablicę Mendelejewa, nie wyłączając pierwiastków i izotopów radioaktywnych. Szacuje się, że rocznie przez wszystkie elektronie węglowe na świecie przechodzi 10.000 ton uranu i 25.000 ton toru, większość z tych pierwiastków ląduje w popiele gromadzonym na hałdzie.  Te hałdy leżą sobie po prostu, są rozmywane i wypłukiwane przez wodę deszczową, wszystko co w nich jest trafia do powietrza i wód gruntowych, a potem do żywności. Były już próby wydobywania uranu z popiołów elektrowni, w USA między 1960 a 1970 uzyskano tak 1100 ton. Dalej: przy wydobyciu węgla giną ludzie i to wcale niemało. A wydobywanie go spod ziemi powoduje szkody górnicze, bywa że również ze skutkami śmiertelnymi.

Bezpieczniejsze są  ropa i gaz, ale przypomnijmy sobie niedawną katastrofę w Zatoce Meksykańskiej. Poza tym ropy szkoda na spalenie - jak się skończy to jak będziemy robić tworzywa sztuczne?

Jest jeszcze geotermia, no ale nie wszystkie kraje mają takie szczęście jak Islandia. Tak normalnie to można tą metodą podgrzać sobie wodę do ogrzewania, a nie popędzić dużą elektrownię.

No to może posłuchać zielonych ekologistów[*] i zająć się energią odnawialną?

Weźmy taką energię wodną. Ekologiści[*] chwalą ją, ale spróbujcie zaproponować budowę takiej elektrowni, zaraz ich grupa przykuje się do drzew w tej okolicy i wyliczy wszystkie wady tej technologii, nie trzeba będzie samemu się wysilać. Poza tym katastrofa takiej elektrowni też się zdarza i też może mieć niezły body count. Dużo energii to dużo energii, nie ma z tym żartów, niezależnie od tego w jakiej formie ta energia jest.

A co z wiatrem? Pierwszym problemem wiatru jest to, że nie zawsze wieje. A prąd musi być zawsze. Czyli każdy wiatrak musi mieć pokrycie w jakiejś innej elektrowni. A wiatraki też nie są bezproblemowe, są drogie w eksploatacji i musi być ich strasznie dużo - duży wiatrak to zaledwie 5 MW (i to jak dobry wiatr) a jeden blok normalnej elektrowni może mieć nawet 1000 MW. Podzielenie jednego przez drugie pozostawiam jako ćwiczenie dla czytelnika.

A słońce? Tu jest jeszcze gorzej. Po pierwsze u nas jest raczej słabe, a do tego z definicji nie ma go w nocy. Do tego wtedy, gdy prądu najbardziej potrzebujemy, czyli w zimie, jest go akurat najmniej. Prąd ze Słońca to, jak na razie,  rzecz nadająca się do zasilania klimatyzatorów w ciepłym klimacie, a nie na naszą strefę klimatyczną. Najwyżej trochę wody do mycia można podgrzać.

Jeszcze mamy falowanie i pływy. Ale tu podobnie jak z wiatrakami - gęstość tej energii jest zbyt mała żeby naprodukować w rozsądnej cenie potrzebną ilość prądu.

Zostało już tylko jedno - biomasa. No ale ekologiczność palenia biomasą jest baaardzo wątpliwa. Zauważmy, że bioetanol dodawany do benzyny to często jest robiony z roślin, dla uprawy których wycięto kawałek dżungli amazońskiej. No jak tak ma wyglądać ekologizm[*] to ja dziękuję. Nie mamy aż takiego nadmiaru żywności i ziem uprawnych żeby pokryć nasze zapotrzebowanie na energię z samej biomasy.

 

Prawdziwie czystą energię aż po górne bezpieczniki w nosie mogła by dać tylko synteza jądrowa. No ale już tak od dobrych 50 lat jest mowa o tym, że już za 10 lat to będzie działać. I nie działa, a ostatnio przepowiadane terminy się odsuwają. Czyli tak w zasadzie to zostaje tylko się pociąć.

 

[*] Odmawiam używania słów ekologia, ekolog oznaczających naukę i naukowca na określenie tego, co proponują różni Zieloni. Konsekwentnie używam zamiast tego słów ekologizm i ekologista, te końcówki wydają mi się zgodne z regułami polskiego słowotwórstwa w odniesieniu do ideologii.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dotyczy: , ,

Kategorie:Pomyślmy

Sledz donosy: RSS 2.0

Wasz znak: trackback

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


43 komentarzy do “Pomyślmy: Wyłączyć reaktory i co dalej?”

  1. janekr pisze:

    No ale już tak od dobrych 50 lat jest mowa o tym, że już za 10 lat to będzie działać.

    Nie, nie – za 20 lat.

    Ale widziałem projekt jakiegoś giganta, który robią w CERNIE – już za jakieś 5 lat ma wyjść na zero energetyczne.

    Poza tym zapomniałeś o energii zerowej omawianej na paranaukach…

  2. cmos cmos pisze:

    @janekr
    Nie, nie – za 20 lat.

    Pamiętam artykuły ze starych „Młodych Techników”, że za 10. Gdyby nie to, że mam bardzo turbulentny okres w pracy to bym poszukał.

    Poza tym zapomniałeś o energii zerowej omawianej na paranaukach…

    Bez jaj, pisząc notki chcę sobie upuścić stressu, a nie się wkurzać.

  3. gammon_no.82 pisze:

    @janekr
    Co to za Platzek?

    Nie wiem, co za Platzek, ale jeden z czarnych charakterów w powieści Broszkiewicza „Kluska, Kefir i Tutejszy” nazywał się Peter O’Platzek i był gangsterem.

  4. cmos cmos pisze:

    @janekr
    A widziałeś to:

    No tu ja akurat rozumiem. Te elektrownie (jedną z nich – Biblis – mam stosunkowo blisko, chociaż nie spędza mi to snu z powiek) to i tak miały być już zamknięte, tylko właśnie rząd pani Merkel postanowił że da im jeszcze popracować, w zamian każąc sobie zapłacić. Bo to dla właściciela elektrowni świetny biznes – inwestycja dawno zamortyzowana, zysk liczy się podobno w bańkach euro na dzień. Ale one naprawdę stare są i było w nich mnóstwo problemów. Także może i dobrze.

  5. Ludzie krzyczą teraz „Wyłączyć! Wyłączyć!”

    Chyba w Niemczech. :-)
    W dupach się poprzewracało od tego dobrobytu. ;-))

    Ja jestem pozytywnie zaskoczona, że w polskich mediach właściwie przy tej okazji promuje się energetykę jądrową, a nie wyklina. Nieszczęsne media polskie mają przez chwilę misję edukacyjną, to dość niezwykłe zjawisko.

  6. dpp.maketing pisze:

    Ja tą całą dyskusję proponuje podzielić na dwie zupełnie niezależne części
    – część o ekologii
    – część o bezpieczeństwie

    Pamiętajmy, że w takich przypadkach wykorzystuje się metodę najgorszego przypadku, a nie uśredniania.

  7. cmos cmos pisze:

    @dpp.maketing
    Ja tą całą dyskusję proponuje podzielić na dwie zupełnie niezależne części
    – część o ekologii
    – część o bezpieczeństwie

    Moim zdaniem ekologia to jest właśnie szeroko rozumiane bezpieczeństwo, również długoterminowe. Właściwszym podziałem byłoby:
    – bezpieczeństwo techniczno/ekologiczne
    – bezpieczeństwo energetyczne

    Każde ze źródeł energii trzeba przeanalizować całościowo w obu aspektach, a dopiero potem wołać żeby coś wyłączyć albo zbudować.

  8. dpp.maketing pisze:

    Ale też dużo się mówi o dywersyfikacji w związku właśnie z bezpieczeństwem energetycznym. A uran to niestety jest w posiadaniu 3 krajów na krzyż: upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/b1/2007Uranium.PNG

  9. cmos cmos pisze:

    @dpp.maketing
    Ale też dużo się mówi o dywersyfikacji w związku właśnie z bezpieczeństwem energetycznym.

    Ale mówi się o tym na zasadzie Tuwimowego „widzieć wszytko osobno”. A problem jest taki, że nie ma ani jednego rozwiązania nie pozbawionego bardzo poważnych wad. Nie da się po pięknoduchowskiemu powiedzieć „Atom be bo Fukushima, ropa i węgiel be bo CO2, zapory be bo ptaszki i kwiatki, wiatraki cacy, zdywersyfikujemy je sobie po kraju„. Tak mogą sobie pleść ludzie od których nic nie zależy. Trzeba stosować te rozwiązania z wadami, bo innych do wyboru po prostu nie ma.

  10. dpp.maketing pisze:

    Ja mówię nie żadnej nowej elektrowni w Polsce dopóki nie ograniczymy potężnych strat w sieci, sięgających nawet 30%. Najpierw infrastruktura!

  11. cmos cmos pisze:

    @tomeks666
    Można zrobić na pustyni w afryce wielkie elektrownie słoneczne i prąd przesyłać do europy.

    Zapytam wprost: Jak zamierzasz zapewnić bezpieczeństwo samych instalacji i linii przesyłowych? Przecież wtedy żeby odciąć Europę od prądu wystarczy paru facetów z granatnikami. A jakie piękne szantaże mogliby robić lokalni bonzowie na trasie linii energetycznych. Dobrze pamiętam, że co najmniej parę z tych linii miało iść przez Libię do Włoch?
    Już jak ten projekt wypłynął miałem co do tego punktu wątpliwości, aktualne wydarzenia w Afryce Północnej pokazują, że uzasadnione.

  12. tomeks666 pisze:

    A co z energią słoneczną? Może i droga, ale jaksię policzy probabilistyczny koszt ewakuacji kontynentu w razie naprawdę dużej katastrofy jądrowej to może wyjść jeszcze drożej. Jak ktoś twiedzi, że taki scenariusz jest nie możliwy to niech powie co by zrobił, gdyby teraz w Fukajimie zrobiło się takie promieniowanie, że ratownicy nie mogliby nawet podejść nie umierając po drodze, wszystkie rdzenie się stopiły i dymiły sobie spokojnie przez rok?

    Można zrobić na pustyni w afryce wielkie elektrownie słoneczne i prąd przesyłać do europy. Może i drogo ale to jest naprawdę względne pojęcie. Już nie raz ludzkość wywaliła większe pieniądze na bezsensowane zabawki.

  13. tomeks666 pisze:

    @cmoscmos
    Zapytam wprost: Jak zamierzasz zapewnić bezpieczeństwo samych instalacji i linii przesyłowych?

    Normalnie. Tak jak się zapewnia bezpieczeństwo rurociągów, telekomunikacji, portów. Czasem coś popsują jacyś wandale, ale nie spowoduje to zatrucia gleby i wody na połowie kontynentu na 50 lat, najwyżej brak prądu przez tydzień.

    Jak na pacyfiku testowali bomby do dzisiaj od 1954 roku nie da się na tych wyspach żyć, bo syf, który na nie spadł ciągle jest w glebie i roślinach, mimo czyszczenia. A w takiej bombie było dużo mniej syfu niż np. w składzie zużytych prętów w jednym bloku elektrowni. Kiedyś okaże się, że i czernobyl i fukushima to był pikuś jak gdzieś taki rdzeń się zagotuje i rozpyli w ilości kilku ton na gęsto zaludnionym terenie. Co wtedy? Ewakuacja 30 milionów ludzi na 100 lat?

    Na pewno nie można ufać atomistom w kwestii bezpieczeństwa atomowego. Zawsze powiedzą, że jest spoko, bo jest super duper osłona z betonu, reaktor się sam wyłączy, a chłodzenie nie może zawieść, bo jest generator diesla na dziedzińcu. A jednak jakoś się to dzieje, bo są błędy ludzki, zaskakujące trzęsienie ziemi i Tsunami w Japonii (skąd tam nagle trzęsienie ziemi???). Powinni to weryfikować ludzie sceptycznie nastawieni sprawy a na koniec podjąć decyzję opinia publiczna.

    Na razie pozostało trzymać kciuki, żeby w Fukushimie już się nic nieprzewidzianego nie stało i żeby to jakoś uspokoili.

  14. dpp.maketing pisze:

    Racja tomek666

    Takie podejście pozwoliłoby oderwać się do biedy krajom afrykańskim, które słońca mają najwięcej. Zmiana układu sił na świecie czyli kolejny plus.

    Poza tym transportować można np. wodorem. Kiedyś o ogniwach wodorowych jako magazynie energii mówiło się dużo. Gdzie to teraz zniknęło?

  15. cmos cmos pisze:

    @tomeks666
    Normalnie. Tak jak się zapewnia bezpieczeństwo rurociągów, telekomunikacji, portów. Czasem coś popsują jacyś wandale, ale nie spowoduje to zatrucia gleby i wody na połowie kontynentu na 50 lat,

    Pamiętasz pierwszą wojnę w Zatoce i 1000 płonących szybów naftowych? Chyba nie.

    najwyżej brak prądu przez tydzień.

    Ale zdajesz sobie sprawę że dla wielu fabryk brak prądu nawet przez kilka godzin może oznaczać konieczność zbudowania nowego pieca? Albo pomyśl sobie o chłodni przemysłowej, jak sądzisz, co zostanie z przechowywanej tam żywności? Itd. itd.

    Jak na pacyfiku testowali bomby do dzisiaj od 1954 roku nie da się na tych wyspach żyć, bo syf, który na nie spadł ciągle jest w glebie i roślinach, mimo czyszczenia. A w takiej bombie było dużo mniej syfu niż np. w składzie zużytych prętów w jednym bloku elektrowni.

    Jak raz wczoraj w Quarks & Co Ranga Yogeshwar (fizyk od cząstek elementarnych badź co bądź) pokazywał wykresy poziomu promieniowania w Niemczech w różnych latach. Pik po katastrofie w Czarnobylu to było nic w porównaniu z górą a latach 60-tych, po masowych testach bomb atomowych.

    Na pewno nie można ufać atomistom w kwestii bezpieczeństwa atomowego.
    A inne elektrownie to bezpieczniejsze? Guglnij sobie „Shimantan” – body count 26.000 bezpośrednio + 145.000 pośrednio.

  16. cmos cmos pisze:

    @dpp.maketing
    Poza tym transportować można np. wodorem. Kiedyś o ogniwach wodorowych jako magazynie energii mówiło się dużo. Gdzie to teraz zniknęło?

    Przeczytaj może jak to miało działać i jakie ilości tego wodoru można było zmagazynować. Dla energetyki to sa pomijalne drobiazgi niewarte wzmianki.

  17. dpp.maketing pisze:

    Czytałem kiedyś ciekawy artykuł w Polityce. Jeden profesor przedstawił bardzo ciekawą wizję. Dystrybucja miała by się opierać na czymś na wzór stacji benzynowych. Poza tym każdy mógłby być zarazem odbiorcą jak i producentem wodoru :).

    Techniczne możliwości są. No, ale wiadomo jedno lobby jest silniejsze od drugiego. ale to też się zmienia :)

  18. zstrucki pisze:

    Mnie zadziwia ta panika i wybuch taniej, przeciwatomowej demagogii w kilku krajach. Tym lepiej, że u nas, jak ktoś z przedmówców słusznie zauważył, w zasadzie tego nie ma. Żyjemy w rejonie trochę spokojniejszym od Japonii, jeżeli chodzi o tektonikę. Należy budować!

  19. cmos cmos pisze:

    @dpp.maketing
    Dystrybucja miała by się opierać na czymś na wzór stacji benzynowych. Poza tym każdy mógłby być zarazem odbiorcą jak i producentem wodoru :).

    Ale Ty mówisz o detalicznej sprzedaży gazu do zapalniczek, a tematem jest kopalnia węgla. Wiele rzędów wielkości różnicy skali.

  20. cmos cmos pisze:

    @dpp.maketing
    Oto wspomniany artykuł: archiwum.polityka.pl/art/era-wodoru,400177.html”

    Przecież to brednie. Zresztą wytknięte w komentarzu pod spodem. Wodór nie jest źródłem energii tylko co najwyżej jej nośnikiem. Tę energię trzeba najpierw skądś wziąć, pan Rifkin najwyraźniej nie zdaje sobie z tego sprawy. Tak mu się nagle każdemu w piwnicy wodór pojawia, zero refleksji na temat sprawności procesu itp.

  21. dpp.maketing pisze:

    No przecież w którymś z postów napisałem, że chodzi o TRANSPORT energii. Np. z krajów afrykańskich, które mają dużo energii słonecznej. I to na dużą skalę.

    Chodzi mi ogólnie o to, że technicznie istnieje wiele alternatyw, dzięki którym można by tworzyć nowe gałęzie przemysłu i rozwijać gospodarkę w krajach biednych.

    Wodór może pojawić się każdemu w piwnicy – np. z odpowiednich kolektorów słonecznych (to raczej na dachu), z jazdy na rowerku treningowym ;), z wszystkiego co generuje energię.

    Jak otworzyć umysł to znajdzie się dużo alternatyw :)

  22. janekr pisze:

    No przecież w którymś z postów napisałem, że chodzi o TRANSPORT energii. Np. z krajów afrykańskich, które mają dużo energii słonecznej. I to na dużą skalę.

    W artykule, na który się powołujesz podano, że sam proces elektryczność – wodór – elektryczność ma sprawność 40%.
    Poza tym wodór to jedna z najtrudniejszych i najbardziej niebezpiecznych w transporcie substancji – ile będzie kosztować transport? Wywrotka cysterny z wodorem to jakiś Sochaczew z głowy. Sabotaż przy rurociągu może załatwić i większe miasto.

  23. cmos cmos pisze:

    @dpp.maketing
    No przecież w którymś z postów napisałem, że chodzi o TRANSPORT energii.

    I dokładnie o to mi chodzi. Ale zacznijmy od początku – sprawność zamiany prądu na wodór i spowrotem jest niska – poniżej 20%. Katastrofa. Potem sam transport – jako sprężony gaz to bardzo niebezpieczne, w postaci ciekłej bardzo energochłonne. Rura daje te same problemy co linia energetyczna + jeszcze trochę nowych.
    A jakie to problemy? Linia Afryka – Europa może iść tylko dwiema drogami. Jedna to Maroko – Hiszpania, druga to Algieria – (ew. Tunezja) – Włochy. Ewentualnie można puścić przez Libię, ale to przecież jeszcze gorzej. I Maroko i Algieria to dyktatury. Dyktatury te w przewidywalnej przyszłości padną, niewykluczone że w wyniku wojny domowej (patrz Libia). Takie linie przesyłowe kluczowe dla Europy to będzie świetny argument przetargowy dla obu stron konfliktu wewnętrznego. I co, ekipa naprawcza będzie jechała naprawiać ze wsparciem lotniczym i pancernym? Czy obsadzimy europejskimi wojskami te tysiące kilometrów żeby nikt nam żadnej wieży nie zdjął granatnikiem?

  24. cmos cmos pisze:

    @zstrucki
    Transport ciekłego wodoru może jeszcze odbywać się drogą morską.

    Jak od 20% sprawności procesu prąd- wodór- prąd odejmiesz jeszcze energię na chłodzenie wodoru po drodze to niewiele Ci zostanie. Nieopłacalna sprawa, a będziesz miał w portach duże bomby.

    Jeżeli zaś chodzi o przebieg linii przesyłowych, to nie mniej zagrożone są te w Rosji czy na Kaukazie.

    Przypomnij mi, w którym miejscu są tam dyktatorzy klasy tych arabskich? I zatrzymanie przepływu ropy nie będzie miało takich natychmiastowych skutków jak odcięcie prądu. Zapas ropy na miesiąc w Europie stale jest, po odcięciu prądu musisz najdalej w parę minut mieć zastartowany backup. W każdym razie w Europie o likwidacji jakichkolwiek elektrowni będziesz mógł zapomnieć, stale trzeba będzie trzymać gorącą rezerwę w pogotowiu.

  25. cmos cmos pisze:

    Jak już się paru dyskutantów zebrało, to ja napiszę co mnie nurtuje w sprawie chłodzenia reaktora w Fukushimie. To całe polewanie wodą ze śmigłowca to przecież jakieś nieporozumienie! Na mój rozum można to zrobić w wiele prościej i bezpieczniej.

    Mianowicie:
    1. Bierzemy taki duży żuraw samojezdny i przyjeżdżamy nim pod elektrownię.
    2. Do ramienia mocujemy mu wąż strażacki i kamerę, rozstawiamy i wyciągamy ramie nad reaktor.
    3. Kamerą zaglądamy co się dzieje, a przez węża pompujemy wodę.
    4. Profit!

    Czegoś nie uwzględniłem? Generatory dojechały, więc droga jest raczej przejezdna. A jak coś przeszkadza to puszczamy przodem spychacze. Całą akcja to góra jeden dzień.

  26. zstrucki pisze:

    Transport ciekłego wodoru może jeszcze odbywać się drogą morską. Jeżeli zaś chodzi o przebieg linii przesyłowych, to nie mniej zagrożone są te w Rosji czy na Kaukazie. Chodzi o to, by dążyć do powstania alternatywy, a ta zdaje się być kusząca.

  27. dpp.maketing pisze:

    No właśnie tym backupem byłyby zapasy wodoru :). Właśnie wodór miałby rozwiązać kwestie magazynowania energii. Tak samo jak teraz robi się zapasy węgla, ropy, gazu etc.

  28. cmos cmos pisze:

    @dpp.maketing
    No właśnie tym backupem byłyby zapasy wodoru :). Tak samo jak teraz robi się zapasy węgla, ropy, gazu etc.

    Problem polega na tym, że nie tak samo. Nie uwzględniasz jednego ważnego czynnika.
    Ropa, węgiel i gaz mogą sobie tak po prostu leżeć na hałdzie albo w zbiorniku. Natomiast wodór w ilościach energetycznych to trzeba przechowywać jako skroplony, w temperaturze -250 stopni. Zdajesz sobie sprawę ile energii na to idzie? Ciekawe po jakim czasie bilans energetyczny tego przechowywania zrobi się ujemny.

    A poza tym jak przeczytałem, to na skroplenie wodoru idzie 20% zawartej w nim energii. Na samo sprężenie do przechowywania technicznego już 12%. Wodór to jako nośnik energii ma naprawdę dużo wad.

  29. dpp.maketing pisze:

    No to szukajmy innego, bo od lat go potrzebujemy :). Podałem tylko przykład, nie znam się dobrze na tym. Poza tym ta technologia się dopiero rozwija. Na początku wszystko jest nie tak efektywne jakbyśmy chcieli.

    Nie możemy wszystkiego stawiać na jedną kartę.

    A w kontekście Polski to trzeba najpierw naprawić to co już mamy.

  30. cmos cmos pisze:

    @dpp.maketing
    No to szukajmy innego, bo od lat go potrzebujemy

    Przecież wszyscy wiedzą, że kto znajdzie dobry sposób na rozwiązanie tego problemu, ten w szybkim tempie prześcignie Gatesa pod względem stanu konta. Ludzie się starają jak mogą.

    Nie możemy wszystkiego stawiać na jedną kartę.

    Zauważ, że rezygnacja z energii jądrowej to dobrowolne oddanie jednej z kart. I to jednej z lepszych.

  31. dpp.maketing pisze:

    Ja się nie wstydzę powiedzieć, że się boję.

  32. zstrucki pisze:

    @cmoscmos Zostawiłbym to specjalistom, ale myślę, że wyładunek może odbywać się w odpowiednich terminalach, co zmniejsza zarówno niebezpieczeństwo dla portu, jak i długość linii przesyłowych do ochrony. Jeżeli chodzi o dyktatorów, to na razie nie mamy, to prawda (choć przyszłość Rosji jasna nie jest), ale mamy różnego rodzaju kaukaskich terrorystów, fundamentalistów i kilkanaście różnych konfliktów.

  33. cmos cmos pisze:

    @zstrucki
    Zostawiłbym to specjalistom, ale myślę, że wyładunek może odbywać się w odpowiednich terminalach, co zmniejsza zarówno niebezpieczeństwo dla portu, jak i długość linii przesyłowych do ochrony.

    Uczepiłeś się tego wodoru i przez to widzisz wszystko osobno. Podsumujmy jednak sobie wodór jako nośnik energii.
    Zalety:
    – Można go zrobić z prądu (bo węglowodorów się nie da)
    – Można zrobić z niego prąd wprost (w ogniwie paliwowym)
    – Produktem spalania wodoru jest nieszkodliwa woda.
    I to już wszystko. Reszta to wady:
    – Wodór jest cholernie niebezpieczny i wybuchowy.
    – Wodór bardzo źle się przechowuje ze względu na jego niską gęstość. Albo trzeba go sprężyć do nieprawdopodobnych ciśnień (na co idzie 12% energii w nim zawartej, działa tylko dla niedużych zbiorników), albo skroplić przy minus 250 (20% energii + sporo na utrzymanie temperatury)
    – Sprawność cyklu prąd – wodór – prąd jest bardzo niska, rzędu 20% (przy założeniu skraplania wodoru, a to pośrednio postulujesz jak chcesz wozić go statkami)

    Czyli koncepcja robienia wodoru na pustyni i wożenia go do Europy to wywalanie czterech piątych wytworzonego prądu w atmosferę. Dolicz jeszcze paliwo dla statków i to, co idzie na kriogeniczne przechowywanie tego wodoru i lądujesz gdzieś około sprawności lokomotywy parowej z XIX wieku. Albo i niżej. Czyli musiałbyś zbudować na pustyni instalacje co najmniej ze cztery razy większe, niż gdybyś przysyłał prąd normalnie, liniami napowietrznymi.

    Jeżeli chodzi o dyktatorów, to na razie nie mamy, to prawda (choć przyszłość Rosji jasna nie jest), ale mamy różnego rodzaju kaukaskich terrorystów, fundamentalistów i kilkanaście różnych konfliktów.

    No dobrze, ale jak terrorysta walnie nam rurociąg z ropą, to nawet przy braku innych źródeł mamy miesiąc na posłanie ekipy naprawczej. Pełen luzik. A jak ten sam terrorysta walnie nam linię przesyłową, to musimy reagować w ciągu minut. Jak bym był terrorystą, to bym zaczekał na wieści o awarii jakiejś większej elektrowni w Europie (albo problemach dyspozycji mocy itp.) i zadzwonił że bańka na konto na Seszelach, albo dwie z wież się za chwilę zwalą. To naprawdę byłaby propozycja nie do odrzucenia. Chciałbyś dać takie coś do ręki Kaddafiemu?

  34. janekr pisze:

    Przed chwilą w raidu tok-fm wypowiadał się ekspert(?) od energetyki.
    Mówił, że najszybszym sposobem redukcji emisji CO2 będzie zasilanie elektrowni gazem zamiast węgla. Pewnie tak jest – gaz ziemny ma wodór i węgiel, więc pewnie na jednostkę energii CO2 produkuje się mniej.
    Ale wtedy padło stwierdzenie: „a jeśli spalać węgiel, to zgazowany”. No przepraszam, niech mnie ktoś bardziej fachowy naprostuje, ale co to da? Żeby wytworzyć z węgla dżule, trzeba wytworzyć ileś tam CO2, a wstępne zgazowanie węgla raczej zwiększy emisję, nie zmniejszy. Mylę się?

  35. cmos cmos pisze:

    @janekr i zgazowany węgiel.

    Nie znam się specjalnie na tym, ale zgazowanie polega chyba na polaniu rozgrzanego w atmosferze beztlenowej węgla wodą. Robią się z tego jakieś węglowodory, czyli chyba do spalenia jest więcej niż było w samym węglu. W sumie bilans CO2 ma szansę być lepszy, ale mogę się mylić, po szczegóły musiałbyś raczej uderzyć do chemika WO.

  36. zstrucki pisze:

    @ cmoscmos
    Ja się niczego nie uczepiłem. Jestem zwolennikiem energetyki jądrowej, natomiast należy poszukiwać alternatywy. Wśród różnych metod alternatywnych ta wodorowa jest, jak sam musisz przyznać, po przeczytaniu własnej listy plusów – szalenie kusząca. Gdyby uzyskać proces działający w kółko, i wykorzystujący energię słońca (co obecnie leży zupełnie) wydajność całości, o ile tylko jest na plusie ma mniejsze znaczenie. Na marginesie, większość dzisiejszych metod pozyskiwania energii była kiedyś bardzo mało wydajna, z czasem się poprawiła. Myślę, że warto nad tym pracować. Bezpieczeństwo – to oczywiście silny argument. Ale do listy plusów dołożył był ogromny impuls rozwojowy dla dużej części Afryki. Co pośrednio pozwala myśleć o ograniczeniu fundamentalizmów w tym regionie. Z pozdrowieniem!

  37. janekr pisze:

    zgazowanie polega chyba na polaniu rozgrzanego w atmosferze beztlenowej węgla wodą.

    Np właśnie – na wejściu mamy węgiel, wodę i energię – gaz – CO2, para wodna, energia.
    Nijak mi nie chce z tego wyjść redukcja CO2 na wytworzoną energię netto.

    Jeszcze gorzej wygląda sprawa z tzw. gazem miejskim, czyli CO.

  38. cmos cmos pisze:

    @janekr i gazyfikacja węgla

    Z fizycznego punktu widzenia na pewno masz rację, ale z technicznego sprawa może wyglądać inaczej. Z tego co w międzyczasie przeczytałem to dzięki gazyfikacji można wycisnąć więcej z węgla niskiej jakości.

  39. cmos cmos pisze:

    @janekr

    W pierwszym kroku to dużo by dało gdyby nie marnotrawić energii. Zua Unia zabroniła żarówek 100W, a u mnie w mieszkaniu (wynajętym) w łazience były dwie żarówy wyglądające jak metrowa świetlówka, nazywa się to chyba S14. Każda po 120W w łazience ciemno, i jeszcze co pewien czas się przepalały a nowa kosztuje kilkanaście euro. Ostatnio się znowu przepaliła, wkurzyłem się i poszukałem czy jest zamiennik energooszczędny. Okazało się że od niedawna jest, kosztuje tyle samo, w normalnym sklepie takich nie mają, każda bierze tylko 20W. W łazience teraz jasno jak nigdy dotąd. Takich rzeczy powinni zabronić! A to tylko jedno miejsce, podobnych jest mnóstwo.
    Ale to i tak metoda tylko na krótką metę, to co mamy do spalenia skończy się wcześniej czy później.

  40. janekr pisze:

    A tymczasem…

    Czy nie warto zainwestować więcej w naukę i badania, by tyle samo spalać, a mniej emitować CO2?

    http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103087,9312383,Napieralski__Energia_atomowa_moze_byc_niepotrzebna.html

  41. curious pisze:

    ad. deficytu energii to warto poczytac o tym ile energii idzie… w oswietlenie ulic. Wielkie parcie ekologistow (podoba mi sie ten neologizm) jest na „20% (czy 14?) energii elektrycznej ze zrodel odnawialnych” – nie wazne jakim kosztem.
    jak sie dobrze poczyta to wychodzi ze wiecej energii oszczedzimy … wylaczajac co druga latarnie . i to jest efekt tu-teraz, zmuszajacy spoleczenstwo do zmieniania bardzo uporczywego nawyku marnotrawienia elektrycznosci – w erze telefonow komorkowych , latarek led w kazdym smartfonie i sledzenia pojazdow nie tylko przy pomocy skrzyneczek z gps ale i bezposredniej obserwacji przy pomocy satelitow szpiegowskich i kamer CCTV – swiecenie lamp ulicznych to po prostu strata pieniedzy.

    Jak ktos nie wierzy to polecam lektury raportow o stanie miast, dostepnych w prawie kazdym miejskim bip’ie , kazde miasteczko ma to w raporcie finansowym – w moim np. (20 000 ludzi) idzie na to rocznie 250 000 pln – wiecej niz idzie na pomoc spoleczna, czy na budowe mieszkan socjalnych.

    a z czasem tam gdzie faktycznie jest ciemno i jest to krytyczne ludzie cos wymysla. infrastruktura – czyli prad na slupach – jest. lampki led na czujke ruchu chinczyk daje za pol darmoche. na jakichstam wiekszych skrzyzowaniach czy takich gdzie faktycznie warto zeby cos bylo widac – mozna po prostu zostawic lampe tak jak byla.

Skomentuj i Ty

Komentowanie tylko dla zarejestrowanych i zalogowanych użytkowników. Podziękowania proszę kierować do spamerów