Gdzieś między Polską a Niemcami, a szczególnie w NRD

Żegnaj NRD Extra: Ulbricht i Honecker czyli krótka historia gospodarcza NRD

Notkę tę chciałem opublikować na rocznicę zbudowania muru, ale utknąłem w kluczowym momencie i notka się mocno przeleżała. Ale niedawno film o kombinacie Robotron podrzucił mi ten najistotniejszy szczegół i dzięki temu mogę ją skończyć. A nawet rozszerzyć we wcześniej nie przewidywanym kierunku. Notka będzie ilustrowana najbardziej pasującymi zdjęciami jakie znalazłem na moim dysku - zdjęciami NRD-owskich znaczków pocztowych z głównym bohaterem notki - Walterem Ulbrichtem.

Oficjalna propaganda NRD w latach 80-tych twierdziła, że Ulbricht to był ten zły od zamknięcia granicy i budowy muru, a gospodarczy dobrobyt kraj zawdzięcza dobremu Honeckerowi. Przyjrzyjmy się może sprawie dokładniej. O Honeckerze sporo już pisałem, ale o Ulbrichcie nie było dotąd właściwie nic. Zacznijmy może od jego biografii. Nie radzę przy tym wierzyć za bardzo polskiej Wikipedii - z zamieszczonej w niej notki wychodzi, że był to tylko bezwzględny, stalinowski komuch. A to, jak zwykle, nie jest takie proste.

Ulbricht już jako nastolatek zapisał się do SPD i działał w młodzieżówce tej partii. Był, jak i duża część SPD, nastawiony antywojennie, mimo to musiał służyć w wojsku. Przez cały czas służby był traktowany jako politycznie podejrzany, w końcu wojny nawet siedział w areszcie a potem miał mieć rozprawę przed sądem wojskowym. Uratował go tylko ogólny bałagan rozlatującego sie cesarstwa, dzięki temu mógł zdezerterować i uciec. Po wojnie związał się z komunistyczną KPD i szybko w niej awansował, aż do Komitetu Centralnego. Po dojściu faszystów do władzy i delegalizacji KPD wyemigrował najpierw do Paryża a potem do Moskwy. Po WWII wrócił do wschodniej części Niemiec i ponownie organizował tam KPD. Po powstaniu NRD w 1949 został zastępcą przewodniczącego nowo powstałej SED, a w roku 1950 został jej przewodniczącym (stanowisko to później nazwano lepiej nam znaną nazwą "pierwszego sekretarza Komitetu Centralnego partii").

A jak to było z tym murem? Obowiązująca zarówno w Niemczech jak i w Polsce narracja o murze jest taka, że źli komuniści złośliwie zamknęli swoich ludzi w obozie koncentracyjnym jakim było NRD. Prosty czarno-biały obraz. A życie oczywiście nie było takie proste.

Nie zamierzam oczywiście usprawiedliwiać Ulbrichta i spółki. Chciałbym jednak przedstawić ich racje i tor rozumowania.

Znaczek pocztowy z NRD z Walterem Ulbrichtem, 1968

Znaczek pocztowy z NRD z Walterem Ulbrichtem, 1968

Od pewnego czasu w swoich notkach staram się opisywać różne produkty z NRD, na przykład filmy ORWO albo samochody i motory. Analizując historię tych produktów możemy zauważyć parę okresów w historii gospodarczej NRD:

W pierwszych latach po wojnie mamy całkowity upadek. Przemysł zostaje rozgrabiony przez Amerykanów i Rosjan, fachowcy powywożeni, produkcja fabryk które jeszcze robią coś sensownego idzie do ZSRR. Jednocześnie otwarta granica do części zachodniej robi dużo problemów. Przede wszystkim ekonomicznych - mocniejsza waluta części zachodniej powoduje odpływ towarów (i ludzi) z części wschodniej do zachodniej. A towarów i tak jest za mało, stąd zamknięcie granicy w roku 1952. Tak to funkcjonuje do roku mniej więcej 1953. Data graniczna ma oczywiście związek ze śmiercią Stalina i powstaniem robotniczym.

Potem Rosjanie trochę odpuszczają, a NRD-owscy fachowcy uruchamiają produkcję tego, co robili przed wojną. Idzie to trochę słabo, bo łańcuchy kooperacyjne zostały przerwane podziałem Niemiec, a zapasy magazynowe wkrótce się kończą. Więc trzeba szybko opracować coś nowego. W pierwszym rzucie powstają nieznaczne modyfikacje tych starych konstrukcji, jak Framo V901 albo IFY F8 i F9.

A potem powstaje coś nowego. Opartego o te stare, przedwojenne, ale trudno uznać to za zarzut. I trzeba przyznać że te nowe konstrukcje są niezłe, często porównywalne z zachodnioniemieckimi, czasem nawet lepsze. Na przykład Barkas albo Trabant P 50. W końcu lat 50-tych NRD, przynajmniej w segmencie popularnym, nie ma się czego wstydzić. A nawet uniknęło pewnych pułapek w które wpadli inni - jak te mikrosamochody. Nowe produkty sprzedają się na świecie, może niekoniecznie w rozwiniętych krajach Zachodu - ale świat się na nich przecież nie kończy. W wielu krajach tzw. rozwijających się wolą dość porządne a za to niedrogie produkty z NRD.

Oczywiście jest też w NRD wiele problemów. Największym (z przyjętego punktu widzenia) jest ucieczka fachowców - headhunterzy firm zachodnich nadal bez większych przeszkód penetrują NRD i nie mają żadnego problemu z zaoferowaniem płac wielokrotnie wyższych niż ci fachowcy dostają na miejscu. Do tego nie trzeba zachowywać żadnych okresów wypowiedzeń ani nic takiego - po prostu w piątek wieczorem podpisujesz umowę a w sobotę pakujesz walizkę i wio - i tak nikt cię nie ścignie za porzucenie pracy. A w poniedziałek firma liczy ilu ludzi jej przez weekend ubyło.

I ten fachowiec nie musi być nawet inżynierem - dobry majster też się na Zachodzie przyda. I tak gospodarka się po prostu wykrwawia, to są dziesiątki tysięcy ludzi rocznie. Tych najlepszych. A bez nich gospodarka nie przetrwa.

A przecież nie jest tak, że władza fachowcom złośliwie nie płaci. Niskie płace wiążą się przede wszystkim z próbą realizacji ideałów socjalizmu - pełnego zatrudnienia, bezpieczeństwa socjalnego, rozwoju kultury masowej, zmniejszenia rozwarstwienia społeczeństwa. Nic więc dziwnego że lower class nie ma aż tak dużego parcia na Zachód jak middle - bo lower w wielu wypadkach jak dotąd zyskuje. Przynajmniej w porównaniu z okresem przedwojennym.

Granica niby od 1952 roku jest zamknięta, ale jest luka - Berlin Zachodni. Tam kontrole graniczne tu i ówdzie są, jednak ominięcie ich nie jest dużym problemem. Z jednej części do drugiej przechodzą codziennie dziesiątki tysięcy ludzi mieszkających w sektorze radzieckim a pracujących w sektorach zachodnich. Tą drogą wypływa z NRD sporo dotowanych towarów, zwłaszcza żywności, której nie ma nadmiaru (kartki na żywność zniesiono w NRD dopiero w 1958).

Więc pierwszym nasuwającym się pomysłem jest zamknięcie tej furtki. Tak w zasadzie to nie widzę żadnych innych możliwości - każdy inny scenariusz musiałby wcześniej lub później zakończyć się ruiną kraju, kolejnym powstaniem albo interwencją radziecką. Albo wszystkim tym naraz. Więc powstaje mur. I na początku przynajmniej spełnia on swoje zadanie - odpływ kadr i towarów zostaje zahamowany, nastroje wkrótce się uspokajają. W kolejnych latach powstają niemal wszystkie szczytowe osiągnięcia NRD, na przykład wieża telewizyjna w Berlinie, Wartburg 353, Trabant 601, światowy zasięg ORWO, powstają i intensywnie rozwijają się kombinaty VEB Robotron i VEB Carl Zeiss Jena, przemysł chemiczny... Wydaje się że jest dobrze a będzie lepiej.

A jednak nie za bardzo. Początkowy rozpęd dość szybko wygasa - w początku lat 70-tych NRD popada w stagnację. I tak już do końca duża część produkowanych towarów pozostaje na poziomie lat 60-tych. I znowu wymienię tu te same nazwy: ORWO, Barkas, Trabant, Wartburg. Zastanówmy się, dlaczego to zdechło, chociaż początkowo wcale nieźle żarło.

Wydawałoby się, że NRD miało niezbędne atuty, nawet mimo poniesionych strat i międzynarodowej izolacji. Przede wszystkim miało niezłych fachowców i naprawdę dobry system szkolnictwa zapewniający stały dopływ nowych, dobrze wykształconych ludzi. Dlaczego więc stanęło? Od dawna się nad tym zastanawiałem. Moment w którym to nastąpiło wyglądał mi od dawna na związany z obaleniem Ulbrichta i przejęciem władzy przez Honeckera (początek 1971).

Znaczki pocztowe z NRD z Walterem Ulbrichtem, 1961

Znaczki pocztowe z NRD z Walterem Ulbrichtem, 1961

No i w tym filmie o Robotronie padła uwaga na temat różnicy między Ulbrichtem a Honeckerem, która jest brakującym elementem tej układanki. Otóż Ulbricht jaki był, taki był, ale był entuzjastą nauki i techniki. Angażował się chociażby w wymyślanie przydatnych gadżetów do samochodu Sachsenring P240, a przede wszystkim przeznaczał duże środki na programy badawczo-rozwojowe, na przykład na te komputery z Robotronu. Kiedy Robotron opracował model 300 Ulbricht zabronił jego eksportu, bo rozumiał, że od krótkoterminowej kasy ważniejszy jest rozwój kraju. Ale po Ulbrichcie nastał tępy aparatczyk Honecker i jako jedno z pierwszych posunięć obciął budżet Robotronu o połowę a zwolnione środki przeznaczył na budowę mieszkań. Podobnie przyciął inne projekty. No i w rezultacie NRD po prostu przejadło swój rozwój. Honecker zorientował się że to był błąd dopiero w latach 80-tych, zwiększył budżety R&D - stąd intensywny rozwój na przykład mikroelektroniki w tym okresie - ale było już za późno, dystans do odrobienia znacznie wzrósł a i nie było już z czego tego wszystkiego finansować.

Jakie z tego wnioski? To Ulbricht, mimo zamknięcia granicy, stłumienia powstania i budowy muru (a może i dzięki temu)  był twórcą podstaw względnego dobrobytu NRD. Natomiast to Honecker, przejadając te podstawy, był sprawcą zastoju, bankructwa i upadku kraju.

I drugi wniosek. R&D jest ważne. Obcinanie budżetów R&D nie kończy się dobrze.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dotyczy: , , , , ,

Kategorie:DeDeeRowo

Sledz donosy: RSS 2.0

Wasz znak: trackback

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


27 komentarzy do “Żegnaj NRD Extra: Ulbricht i Honecker czyli krótka historia gospodarcza NRD”

  1. cmos cmos pisze:

    @frida.lyngstad
    Ciekawa teoria.

    Najpierw na to wpadłem, a potem zaczęłem guglać i zajrzałem do paru książek i wygladało mi to na ogólny konsensus w aktualnej historiografii NRD.

    Nie lubię, jak się mówi: „Jaki był, taki był, ale…” Zawsze, kiedy przyjeżdżam do Berlina, idę pod mur i czytam o ofiarach. Szkoda, wielka szkoda.

    Ofiar szkoda, ale świat nie jest czarno-biały i nie daje swobodnego wyboru dowolnych opcji. Mam wrażenie, że Ulbricht nie miał po prostu wielkiego wyboru, a gdy wybierał z możliwych wariantów to jednak o swoim kraju i ludziach myślał. W odróżnieniu od Honeckera, który tylko trzymał się stołka.

  2. Ciekawa teoria. Nie lubię, jak się mówi: „Jaki był, taki był, ale…” Zawsze, kiedy przyjeżdżam do Berlina, idę pod mur i czytam o ofiarach. Szkoda, wielka szkoda.
    Ale teoria interesująca i spodobała mi się.

  3. brytnej pisze:

    Z moich informacji wynika dodatkowo, że powojenny upadek w „Strefie” nie był przynajmniej na początku tak głęboki jak w zachodniej części Niemiec. Gdy zachodnioberlińskim kolejarzom S-Bahn pracującym przecież w obsługującej całe miasto wschodniej DR zaczęto w czerwcu 1948 (już po wsprowadzeniu Ostmarki) wypłacać zarobki w Westmarkach zaczęli protest, bo przynajmniej na początku Ostmarki były cokolwiek warte, a za Westgeld paradoksalnie nic nie można było kupić.

  4. cmos cmos pisze:

    @brytnej
    Gdy zachodnioberlińskim kolejarzom S-Bahn pracującym przecież w obsługującej całe miasto wschodniej DR zaczęto w czerwcu 1948 (już po wsprowadzeniu Ostmarki) wypłacać zarobki w Westmarkach zaczęli protest, bo przynajmniej na początku Ostmarki były cokolwiek warte, a za Westgeld paradoksalnie nic nie można było kupić.

    No ale w 1948 to była blokada Berlina i Most Powietrzny, naturalne było więc, że w części zachodniej nic nie dało się kupić i lepsza była wypłata we wschodnich.

  5. cmos cmos pisze:

    @xp17
    To miłe, że zamknięto parę milionów ludzi w więzieniu dla ich dobra. ;)
    A może wystarczyło zapewnić warunki lepsze niż na zachodzie?

    Jak to sobie wyobrażasz? Przypominam sytuację: Kraj zniszczony i rozgrabiony, większość tego co się wyprodukuje zabierają Rosjanie, i jeszcze mają na miejscu wielką armię okupacyjną. Nie krępuj się, powiedz co byś zrobił lepiej niż Ulbricht? Tylko bez odlatywania w kiepską SF.

  6. xp17 pisze:

    Nie krępuj się, powiedz co byś zrobił lepiej niż Ulbricht?

    Jeżeli miałbym za zadanie stworzyć sztuczne, odcięte od świata, buforowe państwo więzienne, to rzeczywiście nie zrobiłbym tego lepiej.
    Ale nie jestem komunistycznym zbawicielem świata i po prostu otworzyłbym granice i pozwolił ludziom na wolny wybór.
    Oczywiście zapewne zostałbym szybko pozbawiony władzy i rozstrzelany, ale trudno.
    Przynajmniej nie zginęliby przeze mnie niewinni ludzie. Byłoby warto.
    Już rozumiesz dlaczego Ulbricht występuje w wiki jako zbrodniarz?
    Bo mam wrażenie, że dla Ciebie to postać, którą cenisz, ponieważ sprawnie poradziła sobie w trudnej sytuacji i wykonała powierzone jej zadanie.
    Czy podobnie myślisz o Himmlerze?

  7. xp17 pisze:

    To miłe, że zamknięto parę milionów ludzi w więzieniu dla ich dobra. ;)
    A może wystarczyło zapewnić warunki lepsze niż na zachodzie?
    Zresztą socjalizm jest wiecznie żywy i nie ma lepszego hasła wyborczego od podniesienia opodatkowania lepiej zarabiających, w celu dofinansowania biedniejszych.
    Wiadomo kto stanowi większość. Jutro przekona się o tym niejaki Sarko. ;)

  8. cmos cmos pisze:

    @xp17
    Przynajmniej nie zginęliby przeze mnie niewinni ludzie.

    Myślę że jesteś młody (czy 17 w nicku to wiek?) i nic nie rozumiesz. Po otwarciu granicy w latach 50-tych wojska radzieckie natychmiast wyszłyby z koszar i krwawo zdławiły wszelkie próby wyjścia NRD z bloku. Przez Twoje naiwne i oderwane od rzeczywistości pięknoduchowstwo zginęłyby dziesiątki tysięcy ludzi. Założę się, że uważasz podobnie pomyślane Powstanie Warszawskie za sensowny pomysł?

    Już rozumiesz dlaczego Ulbricht występuje w wiki jako zbrodniarz?

    Czytałeś tylko wersję polską vel „precz sko munom!”, prawda? Nawet w niemieckiej nie jest postacią jednoznaczną, a w angielskiej wprost chwalą niektóre jego działania.

    Czy podobnie myślisz o Himmlerze?

    Przecież piszę, że nic nie rozumiesz. Czyżby Himmler był zależny od jakiegoś obcego mocarstwa okupacyjnego? Himmler miał znacznie więcej wyboru i wybierał ewidentne „większe zło”, nawet z punktu widzenia długoterminowych interesów Niemiec. Nie ma żadnego porównania z bardzo zależnym od Stalina Ulbrichtem.

  9. cmos cmos pisze:

    @savage_sid
    NRD zmarnowala ogromne pieniadze probujac produkowac odrzutowe samoloty pasazerskie Baade 152.

    Daleko nie szukając, w Polsce też wtedy zrobiono masę konstrukcji z których nieliczne weszły do produkcji w większej skali (miałem o tym książkę, ale gdzieś mi zaginęła, więc nie dam przykładów). Większość to były zmarnowane środki.

    Kolektywizacja tez zaszkodzila, Rakowski we wspomnieniach pisze o tym, ze w koncu lat piecdziesiatych kupienie masla w Polsce nie bylo problemem, natomiast w NRD – bylo.

    Tu bym polimeryzował. Koniec lat 50-tych to było dopiero w trakcie kolektywizacji i przed mechanizacją na szerszą skalę. Porównaj lepiej lata 60-te i później. Skolektywizowane NRD nie miało już potem większych problemów z żywnością ani kartek.

    Na moj gust, roznica miedzy Ulbrichtem a Honeckerem jest przede wszystkim roznica etapu historycznego. Za Ulbrichta komunisci rzeczywiscie wierzyli, ze gospodarczo dogonia Zachod. Za Honeckera juz nie.

    Tyle że w latach 60-tych konstrukcje z NRD naprawdę nie odstawały od poziomu światowego. Na dogonienie gospodarczo RFN nie było szans, ale pamiętam że jeszcze za moich studiów próbowali porównywać się raczej z Włochami. I na to szanse mieli, gdyby nie odpuścili starań za Honeckera.

    Cos jak porownanie miedzy Bierutem a Jaruzelskim.

    Nie bardzo widzę który ma odpowiadać któremu.

  10. savage_sid pisze:

    Rzeczywiscie, wyglada na to, ze Ulbricht bardziej niz Honecker interesowal sie postepem technologicznym. Co nie zawsze konczylo sie dobrze, na przyklad NRD zmarnowala ogromne pieniadze probujac produkowac odrzutowe samoloty pasazerskie Baade 152.

    Kolektywizacja tez zaszkodzila, Rakowski we wspomnieniach pisze o tym, ze w koncu lat piecdziesiatych kupienie masla w Polsce nie bylo problemem, natomiast w NRD – bylo.

    Na moj gust, roznica miedzy Ulbrichtem a Honeckerem jest przede wszystkim roznica etapu historycznego. Za Ulbrichta komunisci rzeczywiscie wierzyli, ze gospodarczo dogonia Zachod. Za Honeckera juz nie. Cos jak porownanie miedzy Bierutem a Jaruzelskim.

  11. rockier pisze:

    @ cmoscmos:

    Ulbricht miał wybór. Mógł się po prostu nie parać tym, czym się parał i nie zabijać ludzi. Tak wybrało 17 milionów innych Niemców.

    Skolektywizowane NRD nie miało już potem większych problemów z żywnością ani kartek.

    To geniusze – w drugiej połowie XX wieku w centrum Europy nie mieli problemów z żywnością… W porównaniu do Polski oczywiście nie, ale krzys kawowy to nie jest wymysł polskich przeczzkomunistów.

    Tyle że w latach 60-tych konstrukcje z NRD naprawdę nie odstawały od poziomu światowego.

    Wartburg 353 był w momencie podjęcia produkcji konstrukcją przestarzałą.

  12. cmos cmos pisze:

    @rockier
    Ulbricht miał wybór. Mógł się po prostu nie parać tym, czym się parał i nie zabijać ludzi. Tak wybrało 17 milionów innych Niemców.

    Myślę, że jesteś młody i nie pamiętasz komunizmu. Skutek byłby taki, że na czele kraju musiałby stanąć radziecki namiestnik. Myślisz że byłoby lepiej?
    Zresztą do 1953 Ulbricht i tak nie mógł Rosjanom nawet trochę podskoczyć i bieda w NRD była straszna.

    To geniusze – w drugiej połowie XX wieku w centrum Europy nie mieli problemów
    z żywnością… W porównaniu do Polski oczywiście nie,

    Ale z czym konkretnie polemizujesz? Bo ja polemizowałem ze zdaniem Rakowskiego, że przez kolektywizację NRD miało problemy.

    ale kryzys kawowy to nie jest wymysł polskich przeczzkomunistów.

    Od kiedy kawa to żywność? Kawa to używka. A kryzys kawowy dotknął również ten wspaniały Zachód.
    Poza tym kawa w Europie nie rośnie, a ten kryzys był już za Honeckera.

    Wartburg 353 był w momencie podjęcia produkcji konstrukcją przestarzałą.

    Zaledwie rok wcześniej DKW wypuściło model oparty na na dokładnie tym samym silniku (F102). Prawda że ostatni z dwusuwem, ale opóźnienie NRD-owców nie było duże. Dopiero potem się zatrzymali.

  13. rockier pisze:

    Skutek byłby taki, że na czele kraju musiałby stanąć radziecki namiestnik.

    Przecież on był radzieckim namiestnikiem, tyle, że miał więcej oleju w głowie niż to stanowiło normę wśród jego odpowiedników w innych radzieckich satelitach. Ale ja go oceniam za to, że był namiestnikiem.

    Ale z czym konkretnie polemizujesz? Bo ja polemizowałem ze zdaniem Rakowskiego, że przez kolektywizację NRD miało problemy.

    A, to sorry, bo ja ze stwierdzeniem, jakoby nie mieli kłopotów żywnościowych, z tym, że zamiast o żywności myślałem szerzej o „artykułach spożywczych” do których kawa się zalicza. No więc wziąłem kawę, także dlatego, że pisałeś „porównaj lata 60-te i później”. No to później. Poza tym sam użyłeś zwrotu „większych problemów”. I dlatego przychodzi do głowy Polska i jej duże problemy, ale mniejsze problemy to nie znaczy braku problemów. Coś jak ryba zepsuta, ale tylko trochę, co nie znaczy, że niezepsuta.

    Zaledwie rok wcześniej DKW wypuściło model oparty na na dokładnie tym samym silniku (F102). Prawda że ostatni z dwusuwem, ale opóźnienie NRD-owców nie było duże. Dopiero potem się zatrzymali.

    F-102 to 1963 rok, Warturg 353 to 1966 rok. 3 lata, ale istotniejsze jest to, że F-102 poniósł klęskę, a stało się tak m.in. przez ten silnik. No ale to RFN. Lepiej porównywać z Włochami, którzy w okresie, gdy NRD wypuszczała Wartburga, przedstawiała Fiata 124 (66) i Fiata 125 (67). Postawiłbyś Wartburga 353 na równi z Fiatem 125, jeśli ten drugi nie jest zrobiony w Polsce, tylko we Włoszech?

  14. cmos cmos pisze:

    @rockier
    Przecież on był radzieckim namiestnikiem, tyle, że miał więcej oleju w głowie niż to stanowiło normę wśród jego odpowiedników w innych radzieckich satelitach. Ale ja go oceniam za to, że był namiestnikiem.

    No ale jak sobie wyobrażasz kogoś niezależnego w takiej sytuacji? Bo dla mnie to by była postać bajkowa, coś jak Gandalf Szary. A alternatywa w drugą stronę była jak najbardziej możliwa – kojarzysz na przykład nazwisko Rokossowski?

    Postawiłbyś Wartburga 353 na równi z Fiatem 125, jeśli ten drugi nie jest zrobiony w Polsce, tylko we Włoszech?

    Oczywiście że nie, ale patrzysz tylko przez pryzmat samochodów i to osobówek. Na przykład w Hiszpanii nie mieli nawet czegoś na poziomie Wartburga i co, poumierali od tego? Popatrz na inne branże. Czy taka wieża telewizyjna w Berlinie to nie był poziom światowy? Było takich rzeczy o wiele więcej.

  15. rockier pisze:

    @ cmoscmos:

    No ale jak sobie wyobrażasz kogoś niezależnego w takiej sytuacji?

    Nie. Taki albo by się nie mógł pojawić w miejscu, w którym znalazł sie Ulbricht, albo zostałby zabity. Pretensje mam o to, że znalazł się akurat Ulbricht. Gdyby zamiast niego był jakiś Hans Muller i to on zabijał, to on tworzył warunki do dzialania Mielkemu, miałbym pretensje do Mullera. A tak mam do Ulbrichta.

    A alternatywa w drugą stronę była jak najbardziej możliwa – kojarzysz na przykład nazwisko Rokossowski?

    Można o nim mowić mnóstwo złych rzeczy. I coś dobrego, np., że zastał polską armię na koniach, a zostawił na koniach mechanicznych i że technologie stosowane w wojsku nie odbiegały od zachodnich.

    Oczywiście że nie, ale patrzysz tylko przez pryzmat samochodów i to osobówek.

    Bo o tym coś wiem, a o wieży w Berlinie tylko tyle, że była.

    Na przykład w Hiszpanii nie mieli nawet czegoś na poziomie Wartburga i co, poumierali od tego?

    Hiszpanie nie udawali wtedy, że umieją robić samochody, więc produkowali licencyjnie. Inaczej NRD. Zresztą cóż to za porównanie, z jednej strony kraj rolniczy i borykający się z nierozwiązanym do końca problemem analfabetyzmu, z drugiej tereny z wielkimi tradycjami przemysłowymi i liczną inteligencją techniczną. A od braku wielu rzeczy, tudzież ich marnej jakości, się nie umiera.

  16. cmos cmos pisze:

    @rockier

    Twoje poglądy są strasznie niespójne. Masz pretensje do Ulbrichta, który stawiał się Rosjanom na przykład zakazując sprzedaży im NRD-owskich komputerów – bo wolał rozwój własnego kraju, a jednocześnie chwalisz Rokossowskiego, który wiernie wykonywał polecenia Rosjan, żeby wydoić Polskę i jej mieszkańców po to, żeby zbudować i wyposażyć armię na potrzeby ZSRR. No i jeszcze czyścił wojsko z „elementów wywrotowych” i posyłał ludzi przymusowo do kopalni uranu. Mowa jest o około tysiącu wypadków śmierci, kilku tysiącach kalectwa i dziesiątkach tysięcy utraty zdrowia. Tylko dla dobra ZSRR, Polska nie zyskała na tym nic. No ale u niego widzisz pozytywy, a u Ulbrichta nie.
    Podejrzewam że to brak wiedzy i przemyśleń na te tematy. Poczytaj coś więcej, wtedy pogadamy.

  17. cmos cmos pisze:

    @rockier
    Ulbricht był masowym mordercą, ale pozwalał robić dobre komputery i aparaty fotograficzne, Rokossowski był masowym mordercą, ale zmechanizował wojsko.

    Uparcie nie zauważasz tego co istotne, a mianowicie: kto na tym skorzystał. Na tych (symbolicznych oczywiście) NRD-owskich aparatach fotograficznych skorzystała ludność NRD. Na polskim wojsku skorzystała tylko armia ZSRR, natomiast ludności na to zabrano (ponad 15% dochodu narodowego na wojsko – to przecież prawie gospodarka wojenna!). Serio uważasz że nie ma między nimi różnicy?

    po pomidory do Erfurtu

    Naprawdę i poważnie: Uważam że jesteś zbyt młody żeby to zrozumieć, i to nie tylko ze względu na to, że nie przeżyłeś czasów komunistycznych. Będziesz miał rodzinę na utrzymaniu to zaczniesz rozumieć że nie da się w imię idei i wartości ignorować warunków zewnętrznych. Zróbmy mały eksperyment myślowy:
    Wyobraź sobie kraj, który wpada w poważne kłopoty finansowe, o przyczynę mniejsza (możesz sobie tu podstawić Polskę a.d. 1980, albo bo ja wiem? Grecję dziś. Ten drugi przypadek znacznie prostszy). Teraz wyobraź sobie, że rząd musi w tym kraju wprowadzić drastyczne oszczędności (zwalnianie pracowników w sektorze państwowym, obcinanie rent i emerytur itp.). Oczywiście przy tym będą protesty, więc nie raz nie dwa trzeba będzie wysłać policję. I teraz co, uważasz że ten co to zrobi, to będzie brzydki komuch i zbrodniarz, i wszyscy obywatele gremialnie powinni odmówić zostania takim premierem? A zdajesz sobie sprawę co by się stało, gdyby wszyscy odmówili?
    No i teraz w przypadku tego NRD: Gdyby wszyscy odmówili zostania takim Ulbrichtem, to przyszedłby odpowiednik Rokossowskiego i nie byłoby aparatów fotograficznych, pomidorów i jako-takiego zaopatrzenia w żywność, tylko cały czas tak jak przed 1953 – kartki na żywność, większość produkcji do ZSRR, straszna bieda i ucisk. A Ty masz pretensje że nie było Mercedesów tylko Wartburgi.

    Poczytaj sobie mój blog dalej, przeczytaj jak Ulbricht wprowadził przemysłowy chów drobiu (a musiał się nakombinować). W Polsce wpadł na to dopiero Gierek dobre 10 lat później. Poczytaj sobie jak wyglądało rolnictwo w Polsce i NRD. Poczytaj też w innych źródłach.

  18. rockier pisze:

    Nie. Ani u Ulbrichta (postawił im się w 1967, kiedy już wielu się stawiało na różne i bardziej drastyczne sposoby) ani u Rokossowskiego nie odnajduję pozytywów. Po to napisałem w taki sposób, żeby zwrócić uwagę na jałowość szukania dobrych stron u kogoś, kto po pierwsze jest masowym mordercą. Ulbricht był masowym mordercą, ale pozwalał robić dobre komputery i aparaty fotograficzne, Rokossowski był masowym mordercą, ale zmechanizował wojsko.

    W kwestii czytania, to o NRD poczytałem na Twoim blogu. M.in., że po pomidory z Ilmenau jeździłeś do Erfurtu. Gugielmap mówi, że to 49 kilometrów. Nieźle jak na kraj, który po latach 60-tych miał już nie mieć większych kłopotów z żywnością.

  19. rockier pisze:

    kto na tym skorzystał. Na tych (symbolicznych oczywiście) NRD-owskich aparatach fotograficznych skorzystała ludność NRD

    Nie wiem, czy symbolicznych, akurat ORWO i Zeiss to była autentyczna potęga.

    Serio uważasz że nie ma między nimi różnicy?

    Pewnie, że widzę: Rokossowski był trepem, a kilku polskich przywódców podejrzewam o matołectwo, co nie było problemem Ulbrichta. Chociaż gdyby był głupszy, to może nie byłby taki metodyczny w zaprowadzaniu więziennych Porządków przez wielkie „P” i NRD byłaby znośniejsza, a lista zabitych przy próbie przekroczenia Muru krótsza.

    (ponad 15% dochodu narodowego na wojsko – to przecież prawie gospodarka wojenna!)

    To oczywiście przegięcie pały, ale:
    – nie dysponujemy w praktyce żadnymi godnymi zaufania danymi z tamtych lat jeśli idzie o blok wschodni (skąd przypuszczenie, że NRD wydawała mniej, a jeśli masz dane z enerdowskich budżetów, to czemu im wierzysz?);
    – gospodarki socjalistyczne z zasady były gospodarkami wojennymi i funkcojonowały w celu maksymalnego zwiększenia potencjału Układu Warszawskiego – tak było od pierwszego do ostatniego dnia istnienia tego systemu;
    – robi wrażenie tylko w dzisiejszych czasach, a wtedy była Zimna Wojna. 10-20% PKB idącego na zbrojenia nie było niczym nadzwyczajnym w latach 50-tych w Wielkiej Brytanii, Francji czy RFN. Pod koniec lat 60-tych marynarka wojenna Szwecji miała ponad 2 razy więcej niszczycieli niż dzisiaj Wielka Brytania i Francja razem wzięte. Za darmo to się przecież nie działo.

    Będziesz miał rodzinę na utrzymaniu […]

    Jestem żonaty, a od września dumnie dzieciaty i to jedyne co się dla mnie liczy. A w każdym razie jest ważniejsze niż Grecja, o Polsce AD 1980 nie wspominając.

    Oczywiście przy tym będą protesty, więc nie raz nie dwa trzeba będzie wysłać policję.

    Na razie ani Gierek nie posłał, ani Grecy nie posłali transporterów opancerzonych. A potem czołgów.

    A Ty masz pretensje że nie było Mercedesów tylko Wartburgi.

    Nie, tylko Warturg to cholernie fajny przykład, bo stworzony w połowie lat 50-tych Wartburg 311 był produktem nowoczesnym, a Wartburg 353 10 lat później (po dziesięciu latach rządów Ulbrichta)…

    Poczytaj sobie mój blog dalej

    Czytam od dawna i wtrąciłem swoje trzy grosze głównie dlatego, że było to całkowicie sprzeczne z tym, co do tej pory czytałem.

  20. cmos cmos pisze:

    @rockier
    Nie wiem, czy symbolicznych, akurat ORWO i Zeiss to była autentyczna potęga.

    Nie zrozumiałeś. Chodzi mi o to, że te aparaty fotograficzne traktujemy jako symbol wszystkich przyzwoitych produktów z NRD. Symbol – żebyś nie zaczął argumentować że aparatami fotograficznymi ludność się nie naje, albo że w Polsce też robili najlepsze parowozy na świecie, ale do zaopatrzenia ludności miało się to nijak.

    to może nie byłby taki metodyczny w zaprowadzaniu więziennych Porządków przez wielkie „P” i NRD byłaby znośniejsza, a lista zabitych przy próbie przekroczenia Muru krótsza.

    Uważaj: Totalna kontrola społeczeństwa przez Stasi i mnóstwo tajnych współpracowników to dopiero Honecker. Nie twierdzę że Ulbricht był cacy, ale przy Honeckerze to on był naprawdę myśląca głowa państwa.

    15% dochodu narodowego na wojsko

    W Polsce Rokossowski wymusił obcięcie Planu 6-letniego żeby na wojsko starczyło. W innych krajach też przeginali, ale nie aż tak. Poza tym Polska, co by nie mówić, była bardzo biedna, 15% dochodu narodowego Szwecji to zupełnie co innego niż 15% dochodu ówczesnej Polski. Szwedom reszta wystarczała na przyzwoite życie, Polsce nie.
    A NRD w tym czasie nie inwestowało tak w wojsko – bo nie było godne zaufania. Wojsko było głównie radzieckie, a NRD-owcom zabierano po prostu większość produkcji przemysłowej. Przecież nawet ich 300 największych zakładów przemysłowych zostało przejęte na własnośc przez Rosjan (Hasło. Sowjetische Aktiengesellschaft).

    Jestem żonaty, a od września dumnie dzieciaty i to jedyne co się dla mnie liczy.

    Gratulacje. No to na pewno załapiesz takie porównanie: Wyobraź sobie że z rodziną mieszkasz w małym miasteczku, w którym praktycznie jedynym pracodawcą jest duży zakład takiego durnego, wąsatego, szemranego „biznesmena”, który wyzyskuje pracowników na potęgę. Ale nie ma wyboru, bo innej roboty w okolicy nie ma, a przeniesienie się z przyczyn finansowych nie wchodzi w rachubę. I co, powiesz że u niego robił nie będziesz, bo nieuczciwy? A rodzina przez Twoje zasady ma głodować?
    Sytuacja NRD po wojnie była jeszcze o wiele gorsza niż w tym przykładzie.

    Na razie ani Gierek nie posłał, ani Grecy nie posłali transporterów opancerzonych. A potem czołgów.

    Czy mówi Ci coś hasło „Radom 1976″? A i w Grecji niedawno zamieszki tłumione przez policję były.

    tylko Warturg to cholernie fajny przykład, bo stworzony w połowie lat 50-tych Wartburg 311 był produktem nowoczesnym, a Wartburg 353 10 lat później (po dziesięciu latach rządów Ulbrichta)…

    Nie uwzględniasz kontekstu: NRD było naprawdę małe, wydojone przez ZSRR, odizolowane na arenie międzynarodowej i nie miało potencjału na najwyższy poziom światowy we wszystkim. Wartburg 353 był samochodem klasy średniej, a priorytety wtedy leżały jednak w low-end. A przede wszystkim w budowie bazy do dalszego rozwoju.

    Czytam od dawna i wtrąciłem swoje trzy grosze głównie dlatego, że było to całkowicie sprzeczne z tym, co do tej pory czytałem.

    Wyjaśnię Ci tę pozorną sprzeczność. Większość tego co pisałem wcześniej dotyczyło schyłkowych lat NRD za Honeckera. Taki też obraz NRD funkcjonuje w mainstreamowych opiniach, nic dziwnego, bo ten okres mnóstwo ludzi jeszcze pamięta. Teraz zaczynam wyprawiać się dalej w przeszłość, stąd wiele rzeczy ukazuje się w innym świetle.

  21. rockier pisze:

    Nie twierdzę że Ulbricht był cacy, ale przy Honeckerze to on był naprawdę myśląca głowa państwa

    To tak.

    I co, powiesz że u niego robił nie będziesz, bo nieuczciwy? A rodzina przez Twoje zasady ma głodować?

    Tak, tylko Ty to opisujesz jako piekło, a dla Ulbrichta to był raj. Całe swoje dorosłe życie poświęcił na to, by doprowadzić do takiej sytuacji.

    „Czy mówi Ci coś hasło „Radom 1976″?”

    Obiło się o uszy. Ale w NRD była masakra dokonana przez m.in. przez Volkspolizei, a potem wyroki śmierci za udział demonstracjach.

  22. cmos cmos pisze:

    Tak, tylko Ty to opisujesz jako piekło, a dla Ulbrichta to był raj. Całe swoje dorosłe życie poświęcił na to, by doprowadzić do takiej sytuacji.

    Nie zgadzam się, z tego co dotąd czytałem wynika że zachwycony nie był, a i przez cały czas się starał żeby jednak w kraju było lepiej.

    („Radom 1976″): „Obiło się o uszy. Ale w NRD była masakra dokonana przez m.in. przez Volkspolizei, a potem wyroki śmierci za udział demonstracjach.

    Rok 1976 i 1953 to całkiem różne epoki, podałem tę datę tylko ze względu na to że wyciągnąłeś Gierka. Porównajmy lepiej wydarzenia z tej samej epoki:

    – NRD 1953, wedlug Ciebie bardzo krwawe – 55 ofiar śmiertelnych, 2 skazane na śmierć.

    – Poznań 1956 – 57-78 ofiar śmiertelnych (różne szacunki), żadnej skazanej na śmierć.

    – Węgry 1956 – tam część władz zachowała się tak, jak postulujesz i przeszła na stronę protestujących – skutek: ok. 2500 ofiar śmiertelnych, 230 skazanych na śmierć.

    Nadal uważasz, że postępowanie Ulbrichta było takie złe?

  23. rockier pisze:

    „Rok 1976 i 1953 to całkiem różne epoki, podałem tę datę tylko ze względu na to że wyciągnąłeś Gierka.”

    Wiem, ale to nie ja wyciągnąłem Gierka, tylko Ty, pisząc „Wyobraź sobie kraj, który wpada w poważne kłopoty finansowe, o przyczynę mniejsza (możesz sobie tu podstawić Polskę a.d. 1980)”. Strajki ’80 to do września jeszcze Gierek.

    „- NRD 1953, wedlug Ciebie bardzo krwawe – 55 ofiar śmiertelnych, 2 skazane na śmierć.

    – Poznań 1956 – 57-78 ofiar śmiertelnych (różne szacunki), żadnej skazanej na śmierć.

    – Węgry 1956 – tam część władz zachowała się tak, jak postulujesz i przeszla na stronę protestujących – skutek: ok. 2500 ofiar śmiertelnych, 230 skazanych na śmierć.”

    W NRD też były rózne szacunki co do listy zabitych. Poza tym ja nie postuluję, by komunistyczna władza zachowała się tak, lub inaczej, tylko żeby „robił swoje” jak u Młynarskiego, a nie bawił się w znośniejszego kapo, a który tą rolę wybierze, w tego zawsze będę walił, obojętnie jaki w jego bloku był poziom spożycia wołowiny.

  24. xp17 pisze:

    Myślę że jesteś młody (czy 17 w nicku to wiek?) i nic nie rozumiesz.

    Ha ha, jestem gościem po 40 i rozumiem (chyba) i pamiętam całkiem sporo.

    Przez Twoje naiwne i oderwane od rzeczywistości pięknoduchowstwo zginęłyby dziesiątki tysięcy ludzi.
    Nie zginęłoby, bo nigdy nie zostałbym przywódcą takiego państwa jak NRD. Do tego trzeba się urodzić draniem.

    Założę się, że uważasz podobnie pomyślane Powstanie Warszawskie za sensowny pomysł?
    Nie widzę związku. Poza tym Powstanie uważam za błąd, ale łatwo mi tak mówić z perspektywy wiedzy jaką teraz mamy.

    Czytałeś tylko wersję polską vel „precz sko munom!”, prawda? Nawet w niemieckiej nie jest postacią jednoznaczną, a w angielskiej wprost chwalą niektóre jego działania.
    Nie, Wikipedia to nie jest moje „jedyne źródło wiedzy wszelakiej”. Na zachodzie nigdy nie rozumieli czym jest komunizm. Mam nadzieję, że po tym jak władzę przejmą u nich komuniści (już niedługo) szybko przejrzą na oczy.

    „Czy podobnie myślisz o Himmlerze?”
    Przecież piszę, że nic nie rozumiesz.

    To Ty zdecydowanie nic nie rozumiesz.

    Himmler miał znacznie więcej wyboru i wybierał ewidentne „większe zło”,
    Jakiego wyboru? Większe zło, to w jego przypadku większy sukces. Przecież on realizował wspólne z szefem marzenie – ZERO Żydów.
    To oczywiste, że się starał.

    Nie ma żadnego porównania z bardzo zależnym od Stalina Ulbrichtem.

    Oczywiście, że jest porównanie. Obydwaj zbrodniarze mieli do wykonania zadanie. Sami podjęli się jego wykonania. Ulbricht nie był przypalany żelazem i do niczego zmuszany.
    Himmler miał wyeliminować Żydów, Ulbricht trzymać za mordę mieszkańców wschodnich Niemiec i stworzyć kraj calkowicie zależny od ZSRR. Obydwaj byli z tego zadania rozliczani przez swoich Panów i obaj ochoczo je wykonywali.

    Obydwaj panowie mieli taki sam wybór. Mogli siedzieć w domu.

  25. cmos cmos pisze:

    @xp17
    Ha ha, jestem gościem po 40 i rozumiem (chyba) i pamiętam całkiem sporo.

    Szczęśliwy człowiek, którego sporo problemów ominęło…

    Nie widzę związku.

    Ta sama idealistyczna postawa, bez patrzenia na uwarunkowania zewnętrzne.

    Poza tym Powstanie uważam za błąd, ale łatwo mi tak mówić z perspektywy wiedzy jaką teraz mamy.

    Perspektywa niepotrzebna, przecież przytomni ludzie jeszcze przed powstaniem ostrzegali, że ta kalkulacja polityczna jest debilna.

    Nie, Wikipedia to nie jest moje „jedyne źródło wiedzy wszelakiej”. Na zachodzie nigdy nie rozumieli czym jest komunizm.

    Mówisz, że cała historiografia niemiecka też nie ma o tym pojęcia? Przed napisaniem notki udałem się do biblioteki i co nieco poczytałem.

    (Himmler) To oczywiste, że się starał.

    Zauważ dla kogo się starał – dla swojego obozu politycznego, a nawet węziej – dla swojej kliki, wszystko inne miał gdzieś. Usiłuję zwrócić uwagę, że Ulbricht był jednak z trochę innej kategorii.

  26. xp17 pisze:

    Szczęśliwy człowiek, którego sporo problemów ominęło…
    Zdziwiłbyś się.

    Mówisz, że cała historiografia niemiecka też nie ma o tym pojęcia?
    Nie, nie mówię.

    Zauważ dla kogo się starał – dla swojego obozu politycznego, a nawet węziej – dla swojej kliki,
    A ja uważam, że starał się, bo było to według niego dobre dla Niemiec i Niemców.

    Usiłuję zwrócić uwagę, że Ulbricht był jednak z trochę innej kategorii.
    Nie, to jest ta sama kategoria drania.

    ok, pozostaniemy przy swoich zdaniach. Proszę tylko, nie denerwuj się i nie pokazuj tak mocno swojej irytacji wobec niektórych czytelników tego bloga. Nawet jeżeli wkurzają Cię swoją ignorancją i głupotą. Oni czasem też mogą mieć rację. ;)

  27. Tava3 pisze:

    Na wstępie pragnę wyrazić uznanie dla tak miłego blogu. NRD było tworem, który zawsze mnie fascynował. Komentarz chciałem zamieścić po przeczytaniu całości, jednak po wpisie dotyczącym historii i przeczytaniu komentarzy, nie mogę się powstrzymać od dodania czegoś od siebie.

    O samym Ulbrichcie nie będę pisał, bo był jaki był. Prawdopodobnie lepszy od rzeszy pozostałych małych kopii Stalina osadzanych po całej sowieckiej Europie. Natomiast rozwiązywanie problemów wewnętrznych własnymi rękami jest bardzo eleganckim ukłonem w stronę Związku Radzieckiego, doskonale wiążącym jakiekolwiek międzynarodowe naciski (np. patrz stan wojenny w PRL…), bo daje możliwość powiedzenia „Przecież oni sami tak chcą…”. Mamy oczywiście przykład Węgier i Czechosłowacji, gdzie powstania robotnicze zostały stłumione Armią Radziecką, natomiast przy tego typu akcjach zawsze kalkulowane jest ryzyko większego konfliktu niż zamierzony.

    Teraz do komentarzy: wspomniany został Rokossowski i tzw. modernizacja polskiego wojska. Otóż duża ilość kawalerii wynikała ze specyfiki prowadzenia kampanii na wschodzie, gdzie przy stanie dróg i kolei bardzo dobrze się sprawdzała. Niestety na zachodzie już nie bardzo, co zostało bardzo chętnie nagłaśniane przez późniejszą propagandę. Z resztą warto zauważyć, że w tamtych czasach specyfika prowadzenia działań na wschodzie i zachodzie była zupełnie inna i wymagała innych jednostek,inaczej wyposażonych i zorganizowanych, co stanowiło poważny problem dla ówczesnego dowództwa. Warto również zauważyć, że przedwojenna Polska była czwartą potęgą pancerną na świecie (nota bene informacja pochodzi z francuskiego programu historycznego), ale jak moje dziecko zauważyło „Ale Niemcy byli trzecią…”. Wszystkie informacje o rzekomej modernizacji podarowanej przez Rosję to jest propaganda, która przeniknęła do obiegowych opinii.

    Jeżeli chodzi o Powstanie Warszawskie, to chyba trudno wejść w skórę tamtych ludzi. To trochę tak, jak kiedyś śpiewał The Clash:

    „When they kick at your front door
    how you gonna come,
    with your hands on your head
    or the trigger of your gun…”

    Jakiś czas temu pracowałem z chłopakiem z Parczewa. Prawdopodobnie nigdy bym nie zwrócił na to miasteczko uwagi, ale dzięki tej znajomości dowiedziałem się, że w czasie gdy dochodziła tam Armia Czerwona, AK usunęło kompletnie oddziały niemieckie i obsadziło wszystkie urzędy swoimi ludźmi, którzy powiedzieli Rosjanom „Hello…”. Finał był taki, że Rosjanie wszystkich rozstrzelali, a urzędy obsadzili swoimi ludźmi. Powstanie Warszawskie nie miało szans powodzenia, miało tylko zwrócić uwagę międzynarodową. Z tego punktu widzenia to jest zwykła zbrodnia. Czy gdyby jego nie było byłoby lepiej? Tego się nie dowiemy. Może wtedy Sikorski nie zginąłby w „wypadku”, tuż przed konferencją w Jałcie, może udałoby się coś wtedy ugrać? Tego też się nie dowiemy.

    Niedawno rozmawiałem z pewną Włoszką, która zapytała mnie „Powiedz proszę, jeżeli byliście od początku przeciw Niemcom, to dlaczego Europa oddała was Rosji?…”. Trudno się odpowiada na takie pytania.

    Teraz trochę bardziej z mojego podwórka, a mianowicie Robotron 300. To była kopia IBM 1401, minikomputera przeznaczonego jako peryferyjny do mainframów. Więc nie jest to niemiecka myśl techniczna. Z resztą w bloku wschodnim nie dorobiliśmy się własnych komputerów, jak wiadomo w ramach RWPG każdy kraj kopiował jakieś urządzenia z jakiegoś segmentu, nam trafił się ICL 1900, znany jako Odra, Bułgarzy kopiowali PDP-11 (znany tutaj jako SM-4), Rosjanie ze swoją manią wielkości kopiowali oczywiście IBM 360 (znany jako RIAD). Swoją drogą zastanawiające jest, jak wielkim zaufaniem Związku Radzieckiego cieszyło się NRD, skoro dostali komputer komplementarny do swojego.

    Myślę, że na razie wystarczy tego i tak przydługiego komentarza, mam nadzieję, że umieszczę jeszcze przynajmniej jeden po lekturze całego blogu.

    Pozdrawiam,
    T.

Skomentuj i Ty

Komentowanie tylko dla zarejestrowanych i zalogowanych użytkowników. Podziękowania proszę kierować do spamerów